Angelika Kraus und Berthold Thielen im Gespräch
Berthold Thielen und Angelika Kraus gehörten beide zur Gründergeneration des Juz Illingen und waren später im VSJS aktiv. Berthold wurde 1976 Vorsitzender des Verbandes und Angelika gleichzeitig als Bildungsreferentin in den Vorstand gewählt. Sie gestaltete über mehrere Jahre das Seminar- und Bildungsangebot des Verbandes.
In einem Gespräch anlässlich des Jubiläumsprojektes lassen sie diese Zeit Revue passieren.
Angelika: In was für einer persönlichen und gesellschaftlich-politischen Phase entstand dein Engagement in Sachen selbstverwaltetem Jugendzentrum?
Berthold: Ja, ich war in der Phase, zu Ende meines Studiums, hatte das Examen vor mir. Ich habe in Saarbrücken gewohnt mit meiner Freundin, aber der Lebensmittelpunkt war eigentlich Illingen, und das war auch der Ort meines Engagements bzw. unseres Engagements. Politisch hatten wir damals, kann ich mich erinnern, auf Bundesebene eine sozial-liberale Regierung. Ich bin bei den Jusos gewesen, allerdings nicht in der SPD. Ich war also nicht parteipolitisch engagiert.
Und es war die Zeit kurz vor Beginn des kommunalpolitischen Wahlkampfes im Saarland 1974.
Da hast du recht. Wir hatten damals als Jusos das Jugendzentrum als Projekt auf unsere Fahnen geschrieben und hofften damit, bei den Jugendlichen auch anzukommen. Es hat nicht so geklappt, wie wir es gedacht haben, aber so ist es eben im Leben.
Okay, das war sozusagen der persönliche und politische Hintergrund in dem dieses Engagements entstand.
Ja, vielleicht noch eine Sache. Wir haben nach der Kommunalwahl nicht aufgehört, uns zu engagieren, sondern wir dachten, wir müssten aus dem parteipolitischen Engagement, heute wird man sagen, ein bürgerliches, gesellschaftliches Engagements machen und damit die Jugendzentrumsbewegung mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen auf eine unabhängige Ebene zu stellen.
Was war das leitende Interesse deines Engagements in Sachen selbstverwaltetem Jugendzentrum?
Ja, ich wollte mich zunächst einmal engagieren in einem Bereich, den ich schon gekannt hatte und zwar im Bereich der Jugendarbeit. Dort hatte ich schon Erfahrung gesammelt in der kirchlichen Jugendarbeit, die für mich aus unterschiedlichen Gründen nicht mehr infrage kam und deshalb habe ich mit dem Jugendzentrum einen neuen Ort gefunden, in dem ich mich engagieren konnte. Zum Zweiten war es die Möglichkeit praktisch politisch etwas zu tun. Obwohl das für mich im Vordergrund stand mit der Gruppe war für mich die Theorie auch besonders bedeutsam damit ich das, was ich bzw. was wir taten, auch in einen größeren theoretischen Zusammenhang eingebettet werden konnte und wir so gewisse Leitfäden bekamen, wie wir unsere Arbeit gestalten.
Du hast ja damals eine ganze Menge Bücher gekauft, auch über Jugendarbeit?
Ja, genau. Ja, das waren sowohl Bücher, die sich speziell sich mit Jugendzentren beschäftigt haben, aber auch allgemein mit Jugend. Ich kann mich noch ein Buch erinnern, das hieß „Aggressive Jugendliche“, das hatte gar nichts so sehr mit Jugendzentren zu tun, aber es hat mich sozusagen mit der Lebenswelt der Jugendlichen bekannt gemacht, und es gab dann ein weiteres Buch „Soziales Lernen“, das ich dann später in meinem Lehrerberuf gut gebrauchen konnte. Zum dritten kann ich mich erinnern, dass ich häufiger – die Uni hatte das in ihrem Zeitschriften-Sortiment – die „Deutsche Jugend“ las. Da gab es sehr viele Artikel zum Thema Jugendarbeit und Jugendzentren, daran kann ich mich noch erinnern.
Okay, also es waren immer zwei Motive, die uns antrieben, das Interesse an praktisch politischer Arbeit als auch die theoretische Reflexion von Jugendarbeit und Jugendzentrumsarbeit. Beides war im Laufe der Zeit immer wichtig. Bei dir, und ich glaube auch in der Gruppe war das so.
Ja, also aus heutiger Sicht würde ich sagen, wir waren so in gewisser Weise eine Illinger Subkultur mit vielen neuen kreativen Ideen. Es war aber auch gleichzeitig ein Freundeskreis. Wir haben nicht nur Sitzungen gemacht, sondern haben zusammen gekocht, wo auch immer, es ging in die Kneipen und hatten darüber auch einen ganz guten Zusammenhalt, und das hat uns auch veranlasst zusammen zu bleiben. Wir hatten unterschiedliche Ideen in der Gruppe, und man hatte auch durch Handeln sehr viel gelernt, zum Beispiel Zeitungsartikel zu machen, dann Filme zu bestellen, vorzuführen, Umweltschutzaktionen zu machen und vieles weiter mehr. Also unabhängig vom JUZ, wir hatten damals kein JUZ, wir konnten trotzdem den jungen Leuten was anbieten. Es war aber nicht nur für die jungen Leute, sondern die Filme, die gezeigt wurden, waren auch für uns selbst sehr interessant. Die gab es im Illinger Kino nicht.
Was war das Besondere für dich in dieser alternativen Subkultur?
Was trug im Verlauf des Engagement dazu bei, an der Sache dran zu bleiben und zwar sowohl für dich als auch für die ganze Gruppe. Das war ja schon das, was uns geeint hat und was das Besondere war, was attraktiv war für uns in dieser alternativen Subkultur, selbstverwaltetes JUZ Ilingen, um uns längerfristig zu engagieren.
Ja, da gab es ja noch eine Fastnachtsaktion. Kannst du dich da noch erinnern, was wir da gemacht haben?
Ja, genau. Wir haben ganz praktisch und auch sehr kreativ mit einem Traktor und einem Anhänger – zur Verfügung gestellt von einem aus unserer Gruppe, der von einem bäuerlichen Hof kam – einen Faschingswagen gestaltet über viele Wochen oder Monate und haben uns dann als alte Leute verkleidet auf diesen Wagen gehockt, sind mit dem ganzen Faschingszug mitgezogen durch den Ort und da außen an dem Wagen standen dann so Sachen, „frieher wor die Mieh für neicht, fürs Aldezentrum hat’s gereicht“. Wir saßen ja obendrauf, haben Skat gespielt und ich hatte einen Kleid von meiner Oma an, die Jungs hatten Hüte an und wir waren alles ein bisschen auf Alt gestylt. Die Jungs haben Skat gespielt, es gab auch Bierflaschen, also es war ganz lustig und dann stand noch drauf “ ist die Stimmung noch so trieb, immer hoch die Gellerieb“, das war quasi unsere Ermutigung, auch wenn nicht alles schnell klappt, wir bleiben am Ball und das hat so die Stimmung und auch so unsere Befindlichkeit gut widergespiegelt. Also wir haben uns schon eingebracht in die Gemeinde Illingen, aber kritisch kreativ und dass der CDU-Gemeinderat uns keinen Raum oder kein Haus als Jugendzentrum geben wollte, das haben wir dann doch ein bisschen auf die Schippe genommen mit dieser Faschingsaktion.
Gut, das war auch schon die Antwort auf die Frage, was hat die Gemeinschaft der JUZ Aktiven zusammengehalten, wodurch wurde sie gestärkt, aber es gibt ja vielleicht noch einen weiteren Aspekt, was uns da so zusammengeschweißt hat.
Ja, also zusammengeschweißt hat, wie das öfter so ist, die Gegnerschaft zur CDU, die uns hingehalten hat, die gar nicht so auf unsere Argumente eingegangen ist, auch die Junge Union, die dezentrale Jugendzentren wollte, damals in Person von Alfons Vogtel , der hat besserwisserisch gesagt „ihr habt keine Ahnung“. Aber das lassen wir mal dahingestellt.
Also wir wollten ja ein zentrales großes JUZ.
Genau, ein zentrales JUZ, in dem eine Vielzahl an Angeboten möglich war. Wir wollten nicht nur einen Raum, das spielte eben schon auch eine Rolle, diese Gegnerschaft, aber nicht nur die Gegnerschaft zum politischen Kontrahenten hat uns zusammengehalten, ebenso unsere gemeinsamen Projekte und dass wir uns gut verstanden haben.
Eine Ergänzung zur letzten Frage. Ich wäre heute nicht mehr so perfektionistisch, was die Räumlichkeiten angeht, dass da alles drin sein soll, alle Angebote. Was wir damals übersehen haben, so als junge Erwachsene, ist sicher, dass Jugendliche gar nicht so mobil sind oder damals nicht so mobil waren, es gab keine Busverbindungen. Ich glaube, die wären eben nicht da zu diesem zentralen Gebäude gegangen, sondern wären eher in ein kleineres vor Ort gegangen wo sie sich eher wohlgefühlt hätten, fußläufig in ein dezentrales Jugendzentrum. Und das hat sich auch so entwickelt. In Illingen gibt es jetzt ein relativ großes dezentrales Jugendzentrum.
Unsere Idee mit dem großen Jugendzentrum war vielleicht eher so eine großstädtische Idee, wie es in Saarbrücken oder in Neunkirchen auch realisiert wurde. Großes Haus mit vielen Angeboten, mit sehr großem Publikum. Vielleicht waren wir einfach ein bisschen mehr in diese Richtung orientiert. Und das andere, das mit der Fußläufigkeit und der Vertrautheit im eigenen Ortsteil, das war uns eigentlich gar nicht so im Kopf. Den Leuten, die bei uns mitgemacht haben, war das nicht präsent.
Erfolge der Juz-Bewegung - welche waren das für dich?
Was würdest du als Erfolg oder Erfolge deines Engagements sehen? Was hat sich getan, was hat sich verändert, was wurde erreicht?
Ich denke, da können wir ruhig den Verband der selbstverwalteten Jugendzentren mit aufführen. Der Erfolg war sicher, dass sowohl in Illingen als auch auf Landesebene viel über Jugendzentren diskutiert wurde und die Konzepte durch Austausch weiterentwickelt wurden. Und dass man da immer auch Anregungen bekam, was man in den einzelnen Jugendzentren machen kann. Und wir haben eben gesehen, dass, wenn man sich engagiert, durchaus viele Jugendzentren entstehen und bestehen können bis heute.
Du warst ja auch zeitweise Vorsitzender von VSJS, wenn ich mich da richtig erinnere.
Genau, ich war zwei Jahre Vorsitzender. Ich habe dadurch viele formale Dinge kennengelernt, habe auch gelernt, wie man eine Gesprächsleitung macht und wie man mit anderen Jugendverbänden kommuniziert. Als Vertreter der Jugendzentren war ich damals auch im Landesjugendring. Ich konnte unsere Interessen einbringen und hören was andere Jugendverbände über Jugendzentren denken.
Zu Diskussionen im VSJS als auch in einzelnen Jugendzentren wollte ich eine Sache noch gerade sagen, was Selbstverwaltung angeht, kann ich mich noch gut erinnern, Es gab immer eine sehr kontroverse Diskussion, wie ist denn eigentlich die Vereinbarkeit von Selbstverwaltung und Sozialarbeiter? Die Befürchtung der hartnäckigen Selbstverwaltungsbefürworter war die, dass man von Sozialarbeitern oder über den Sozialarbeiter von der Stadt über den Tisch gezogen wird. Und die andere Position war, dass die Jugendlichen ohne Sozialarbeiter nichts auf die Reihe kriegen. Sehr hart wurde die Diskussion in Saarbrücken geführt. Beides war nicht meine Position. Aber ich denke aus meiner Sicht habe ich wie so oft, eine mittlere Position vertreten. Also die Selbstverwaltung war wichtig für selbst organisiertes Lernen, aber auf der anderen Seite garantierten Sozialarbeiter eher die Kontinuität. Und sie brachten, wenn sie gut waren, zumindest auch zusätzliche pädagogische Konzepte rein.
Also diese Diskussion, die gibt es bis heute, das ist ja irre. Also ob es der Jugendarbeit gut tut mit Sozialarbeit bzw. mit Sozialarbeiter oder Sozialarbeiterin, oder ob es besser ist, wenn die Jugendlichen alles selber machen. Also das hat nicht aufgehört die Diskussion. Also als Erfolg der ganzen Arbeit, hast du ja gesagt, es gibt auch heute noch zahlreiche Jugendzentren im Saarland, also das ist nicht verpufft.
Die Zahl der Jugendzentren hat sich sogar verzehnfacht. Sie sind weiterhin wichtige Freiräume für Jugendliche und Orte der Sozialisation.
Von den damals Aktiven sind viele Sozialarbeiter und Lehrer geworden, auch Psychologen und Soziologen. Aus ihrer Erfahrung heraus konnten sie Interessen und Probleme junger Menschen besser im Blick haben. Viele sind ja auch Unternehmer geworden. Für sie war Selbstverwaltung der Zwischenschritt zur Selbstständigkeit.
Ja, einige haben politische Karriere gemacht, aber es gab eben auch einige, die gesellschaftlich abgestiegen sind und deren „Scheitern“ durch Jugendzentren nicht aufhalten werden konnte. Man kann vielleicht auch sagen, dass manche Jugendzentren zumindest zeitweise Verstärker waren dadurch, dass in einigen Jugendzentren zeitweise Drogen- und Alkoholkonsum stattgefunden hat. Und das war für manche Personen nicht gerade förderlich.
Und was war vielleicht nicht so gelungen?
Okay, also das ist auch zur Frage, was ist nicht oder nur unzureichend gelungen.
Die Jugendzentrumsarbeit konnte nicht verhindern, dass es auch Menschen gab, die durch das Netz gefallen sind, die ihr Leben nicht auf die Reihe gekriegt haben. Also ich kann mich einen erinnern, der psychisch krank wurde und abgetriftet ist. Ob das jetzt ohne Jugendzentrum genauso gelaufen wäre, weiß man nicht. Es gab auch außerhalb Saarbrückens Orte, wo viele Drogen vertickt wurden, in Diskos oder im Jugendzentrum. Und bei dem ein oder anderen war dieses „Angebot“ und die Verlockung Drogen auszuprobieren kein guter Beitrag zur gesunden Entwicklung. Ob da schon vorher eine Disposition zur psychischen Erkrankung vorlag, wissen wir nicht, daher ist es obsolet darüber zu spekulieren.
Und ja, gibt es noch etwas, was nicht so gut gelungen ist, was man eigentlich wollte durch das Engagement in Richtung selbstverwaltetem JUZ, so auf der regionalen oder örtlichen Ebene oder auch auf Saarlandebene?
Ja, das kann ich im Augenblick gar nicht so beurteilen, weil ich dann nachher gleich raus war.
Vielleicht was mit der Illinger Subkultur?
Von der Illinger Subkultur. Ah ja, das fällt mir ein. Wir waren sehr viele engagierte junge Leute gewesen. Allerdings sind wir dann nachher in alle Winde zerstreut gewesen. Das heißt, viele sind nach Saarbrücken oder andere Studienorte gezogen. Und es hat sich letztlich in Illingen kein Kern gebildet, der das bürgerliche Engagement weitergeführt hat. Und es gab ihm jetzt auch bis auf einen, keinen, der sich in der Parteipolitik dann so engagiert hat, um eben gerade die politischen Ideen, die wir hatten, weiter zu verfolgen. Und zwar Ideen über das Jugendzentrum hinaus. Also das ist aus heutiger Sicht eher problematisch. Als Gruppe haben wir dadurch keine durchschlagende Wirkung mehr gehabt. Das heißt nicht, dass bei den Einzelnen, die weggezogen sind, das JUZ-Engagement keine langfristigen Wirkungen gehabt hätte. Ich kann das von mir selber sagen, ich bin dann Lehrer geworden, und aus heutiger Sicht war die Jugendzentrumsarbeit – nicht unbedingt nur die selbstverwaltete JUZ-Arbeit – sondern die Beschäftigung mit Jugendlichen oder das Engagement für Jugendliche ist für mich immer als ein wichtiger Impuls gewesen um Jugendliche in ihrer Entwicklung wahrzunehmen. Und das würde ich aus heutiger Sicht, wo ich schon zehn Jahre im Ruhestand bin, als sehr positiv herausstellen. Und diese Perspektive fehlt vielen Lehrern, das würde ich auch so sagen. Die zweite erfolgreiche Nachwirkung der JUZ-Zeit: ich hatte zumindest zwei Bereiche, die durchaus anknüpfen an die Jugendarbeit. Zum einen habe ich über 20 Jahre ein Zirkusprojekt an meiner Schule mit ins Leben gerufen, mit anderen. Das heißt also, hier waren dann die Bereiche Schule und Freizeit sehr eng verbunden. Man bekam eben auch ein anderes Verhältnis zu den jungen Leuten. Und da konnte ich sehr vieles auch nochmal umsetzen, was ich in der Jugendarbeit gelernt hatte. Und das Zweite war Berufsorientierung gewesen, was ich auch über Jahrzehnte gemacht habe, wo ich dann auch über den Abschluss Abitur hinaus einen Blick geworfen habe, was soll aus den Jugendlichen werden oder was wollen sie? Also eine gewisse Zukunftsorientierung, die war mir immer wichtig. Und diese darf nicht nur, die muss im Grunde auch in der Schulzeit schon anfangen.
Ist die Idee der Selbstverwaltung auch heute eine gute Option? Also sowohl in der Jugendarbeit als auch in anderen Bereichen? Oder hat sich das sozusagen ausgewachsen?
Naja, ich kann das nur sehr begrenzt beantworten. Ich würde eben sagen, was wichtig ist, und das habe ich jetzt in der Diskussion mitgekriegt, mit Leuten, die sich heute noch für Jugendzentren engagieren. Auf jeden Fall ist es eine Option, für Jugendliche Freiräume und ein Experimentierfeld zu schaffen. Und wie weit sie dann wollen oder in der Lage sind, so das alles selbst zu verwalten, das ist sicher sehr unterschiedlich. Ich denke auch von anderen habe ich das erfahren, dass sie es mitgenommen haben, beispielsweise wurden mehrere Jugendzentrumsaktive selbständige Unternehmer, sie haben sehr vieles auch in ihrem Leben selbst organisiert. Und auf die Pädagogik, auf die Schule bezogen ist es so, dass eben selbstorganisiertes Lernen auch in vielen Schulen inzwischen im Mittelpunkt steht. Also das ist keine direkte Selbstverwaltung, sondern es geht darum, dass Lernen nicht nur vermittelt wird, sondern dass die Schüler, die Jugendlichen, die Kinder auch ihr Lernen entsprechend ihrer Begabung auch selbst organisieren. Und wenn man da eine Verbindung schafft zur Selbstverwaltung, dann würde ich sagen, ist Selbstverwaltung gelungen.
…und ist heute auch noch nach wie vor ein guter Weg, kann ein guter Weg sein.
Wann war Selbstverwaltung schwieriger: damals oder heute?
Bbist du der Meinung, dass es heute größere Hindernisse gibt als damals Mitte Anfang bis Ende der 70er Jahre selbstverwaltete Projektvorhaben zu realisieren?
Ja, da würde ich einfach mal auch andere Vereine mit einbeziehen. Also nicht nur Jugendzentren, sondern eben Sportvereine und Musikvereine und so weiter. Was eben heute immer mehr fehlt, ist das Engagement der Erwachsenen für die Jugendlichen, aber auch von den Jugendlichen selbst. Also Selbstverwaltung setzt eben voraus, dass man sich engagieren will. Selbstverwaltung ist anstrengend und kostet Zeit. Und das wollen eben Viele nicht mehr aufbringen. Das ist eben schade. Wie das so weitergeht, welche Form man dann jetzt entwickeln kann, angesichts dieser Situation, ist sicher unklar. Wo dann junge Leute heute eher ansprechbar sind, das ist Projektarbeit, dass man sich ein, zwei Jahre dem Projekt verschreibt, aber nicht, dass man sich über einen längeren Zeitraum engagiert.
Ja, du hast gesagt, diese Selbstverwaltung ist anstrengend und zeitintensiv und ist heute nicht mehr so das Ding von ganz vielen Jugendlichen. Da passt vielleicht auch das rein. Also in 70er Jahren fingen hier im VSJS die Angebote Zeltlager in Deutschland, in der Schweiz, in anderen Regionen an, wo immer die Anmeldelisten proppevoll waren, wo man sich nicht retten konnte vor Nachfrage. Und das hat ja ganz abgenommen. Ich weiß nicht genau, wann die letzte Freizeit des VSJS oder des JUZ United waren. Jedenfalls heute kommen die nicht mehr zustande, weil es halt heute konsumorientierte Angebote gibt. Irgendwie diese Mallorca Trips oder Abschlussfahrten, irgendwo hin, alles organisiert. Man muss nichts machen außer Essen und Trinken und ab und zu auch mal schlafen. Also das spiegelt das ja wieder, dass die Bedürfnisse und die Interessen heute doch etwas anders sind.
Dein eindrucksvollstes Erlebnis im Juz?
Jetzt noch eine besondere Frage. Was war das mit Abstand eindrucksvollste Erlebnis in deinem ganzen Engagement entweder im Illinger JUZ oder auf Landesebene im VSJS? Was ist da geblieben als sehr, ja, als eindrucksvoller Event?
Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass so ein eindrucksvolles Event gar nicht mehr in meinem Gedächtnis lauert. Ich merke aber, wenn ich dann mit anderen JUZlern zusammenkomme, dass es immer noch mal Gespräche gibt über dies und das. Und man kann sagen, es war eine schöne Zeit, es war eine wichtige Zeit für mich und auch für die anderen Jugendlichen. Man kann es nicht an einer Sache festmachen, sondern es war ein wichtiger Lebensabschnitt, der uns auch bewusst oder unbewusst geprägt hat.
Bei mir ist eigentlich eine Sache, die mir immer noch sehr lebendig im Kopf ist. Es sind mir eigentlich zwei Sachen geblieben. Einmal die Freizeit in Epinal an einem See, wo wir mit 50 bis 70 Jugendlichen zusammen Dibbeelappes gemacht haben. Genau, das habe ich sonst vorher und nachher nie gemacht. Genau, und alles mit einfachsten Mitteln, die wir damals irgendwo in einem Discounter dann gekauft haben.
Und das Zweite, was mir unvergessen ist: die Demo in Kalkar. Ich glaube das war 1977, da starteten wir am JUZ Neunkirchen. Willi Kräuter hatte den Bus gemietet, oder vielleicht war es auch der VSJS, auf jeden Fall lange bevor wir wegfahren wollten, in der Nacht kam die Polizei und hat den Bus inspiziert, der da schon stand und festgestellt, der Bus ist gar nicht verkehrstauglich. Und noch schlimmer war es, der Busfahrer hatte gar keine Busfahrer-Lizenz, sodass in der Nacht vor unserer Abfahrt klar wurde, das war etwas zu gutgläubig geplant. Wir konnten nicht mit dem Bus dahin, sondern wir mussten dann in der Nacht genügend Autos organisieren, um am nächsten Tag, ich weiß gar nicht mehr mit wie vielen PKWs nach Kalkar zu fahren, was natürlich für uns eine Superanstrengung war. Erstens hatten noch nicht alle Führerschein, und dann die Führerschein hatten mit den damaligen Autos, also so VW Käfer und alles alte Möhrchen, da hinzufahren, war schon anstrengend, also in der Nacht hinzufahren oder am frühen Morgen, ich weiß gar nicht mehr, und dann mit den ganzen Umständen zu Kalkar, mit endlos vielen Polizeikontrollen, man musste das Auto ganz früh abstellen, musste ganz weit zu Fuß gehen, es war warm, war das eine sehr, sehr anstrengende Aktion, vor allen Dingen die Rückfahrt, wo jeder saumüde war und wir mit proppevollen Autos wieder in Saarland zurückfahren mussten.
Aber es hat sich gelohnt, der schnelle Brüter Kalkar existiert ja nicht.
Ja, aber leider nicht wegen unserer Demo, sondern weil der Kapitalismus alles, was sich nicht rentiert, irgendwann abwickelt, aber trotzdem war es ein Erlebnis und auch politisch ein gutes Engagement, trotz allem Chaos, was da mit dem Bus passiert war.
